(no subject)

[krivye_ru4ki]

Не понимаю тех, кто говорит про Apple/Google, мол, какие плохие - выкинули приложения "УГ" из Appstore-ов. Как бы, в уставе корпорации прописано что целью корпорации является зарабатывание прибыли, а не забота о social issues. К тому же как заботятся корпорации о social issues (когда они это делают) мы уже видели с баном Трампа, Парлера и прочей цензурой консерваторов.

Comments

[juan_gandhi]

Это да; но они, конечно, мерзавцы, и это надо понимать. Но претензии людей, которые идут голосовать на российских выборах, тоже звучат очень очень странно.

[volchara]

хм. А на калифорнийских выборах? Есть существенная разница?

[juan_gandhi]

Есть существенная разница.

[volchara]

А, вы из тех, кто верит в Санта Клауса. А я вот в дед Мороза.

[juan_gandhi]

Вы веруйте на здоровье во что хотите. А меня так уж лихо классифицировать не рекомендую; возможно, вы ошибаетесь очень сильно. И вряд ли вам удастся принудить меня разделять ваши взгляды (с каковыми я не то чтобы и знаком).

[volchara]

Зачем мне с вами что-то делать, классифицировать или еще что? Кроме того, что вы сами о себе рассказываете, я о вас и не знаю ничего. Ну вот что в калифорнийские выборы верите.

[bowhill]

Не консерваторов и не цензурой, но это сложно.

Но я назову разницу. Например, я не хочу распространять обман, бред и ненависть. Могу я в этом не участвовать, не тратить свои серверы, траффик прочие ресурсы? На мой взгдяд, да. Но я опять же не стану мешать кому-то делать свои твитеры и фейсбуки. И нет проблемы выпускать свою газету, своё массмедиа etc. В Америке нет проблемы, а в РФ есть. Так что разница будет в монополизме, контроле над рынком (приложений) в узком смысле и действиями в более широком.

И если этого не видеть, то опять сложно.

[bowhill]

И об уставах. Зарабатывать деньги и зарабатывать деньги любой ценой -- это разные вещи. Торговля героином (пока) может быть способом заработать. Разбой -- тоже способ. И не всегда всё столь разикально -- например отправка производство в далёкий Китай может быть до поры способом "резать косты" и зарабатывать дегьги. Пока не случатся провалы в поставках. Так что у разных способов и цена будет разная.

Монополизацией тоже можно что-то заработать, но капитализм -- это всё же рыночная система.

[krivye_ru4ki]

> Торговля героином (пока) может быть способом заработать. Разбой -- тоже способ.
Это всё противозаконные способы, понятно, что корпорация не может действовать против законов тех стран, где она осуществляет деятельность. Или может, но за это ей может прилететь а-та-та. А удаление приложения "УГ" из AppStore-ов это как раз было единственным способом соблюдения законов территории, где приходится функционировать.

[bowhill]

Речь всё же была о слове "плохой". И не все плохие способы незаконны etc. Второе, в РФ нет системы права, так что и законов тоже нет. Но это в целях терминологической точности. И третье: то, что может быть хорошо или законно в одной стране не будет хорошо в другой.

Например, в РФ хорошо заниматься коррупцией, а в Сомали -- пиратством. Будет ли соучастие в коррупции или пиратстве хорошим способом заработка для глобальной компании? И что значит "приходится"? Соучастников всё же надо как-то с пониманием выбирать, "законы" территории за отмаз не канают.

[krivye_ru4ki]

Какая-то система права в РФ есть, по крайней мере можно заниматься международной торговлей - осуществлять поставки и/или услуги, и принимать оплату за них в иностранной валюте, переводить её в иностранные банки, осуществлять гарантийное обслуживание и так далее. В отличие от Сомали, Судана, Северной Кореи, Ирана, Кубы и Крыма (ну или какие там ещё территории под санкциями).
Как бы, зачем тогда говорить о "плохой", но приводить в пример исключительно противозаконные занятия? Плохой - категория чересчур размытая и субъективная, чтобы её можно было использовать в международном законодательстве. А если мы начнём говорить о “законная/незаконная”, то если делать такие законы, что в отношении американских консерваторов корпоративная цензура вещь правильная, а в отношении российских либералов - нет, эти законы окажутся не лучше путинских, у которого друзьям всё а врагам закон. Нужна integrity: либо корпорация Apple это частная лавочка, что хочет то и ворочает в целях получения прибыли (и не ныть, когда интересы фирмы по получению прибыли и политические взгляды оказываются на разных сторонах). Либо она слишком большая и её монополизм надо ограничивать. Но тогда ограничивать их надо во всех случаях, а не только тогда когда это политически выгодно.

[bowhill]

Да, как много интересных тем.

По разговору, грабёж -- это во-первых плохо и только потом незаконно. И я не приводил исключительно противозаконные способы, пример с Китаем о законном способе. И акцент не в незаконности, а в ясности примера. И btw привычные искажения -- это плохая практика.

Но вернёмся к системе права. Упомянутый грабёж отнюдь не везде является незаконным, в той же РФ если Вы похитите у Путина, то это будет "преступлением", а если он ограбит Вас -- то нет. Более того, круг лиц, для которых такое действие допустимо и нормально не только большой, но и неопределённый. В общем случае допустимость выясняется в результате тёрок. И здесь большинство советских людей скажет "а чо такого", как раз по причинине отсутствия знакомства с правом. По причине отсутствия права.

Как другой явный пример: "отжать бизнес" в общем случае как раз и означает грабёж, при этом само действие является повседневной нормой.

И международная торговля признаком права не является. Возьмём туземное племя, оно вполне может международно торговать. При этом у него может быть свой царёк, который может надеть на голову консервную банку из под сельдей и объявить себя английской королевой. Или как Иди Амин -- объявить себя завоевателем Британской Империи. И его подданным всё это было нормально. И международная торговля может происходить. Но права не будет, может быть симуляция, карго-культ.

[krivye_ru4ki]

> Возьмём туземное племя, оно вполне может международно торговать.
Вот прям может? На том уровне, чтобы Apple не побоялась туда прислать представителей и открыть физические магазины с сервисными центрами?

[bowhill]

Конено может, все современные дикие режимы, как-то участвуют в международной торговле. Да, кто-то под санкциями, ну не торгуют, к примеру с ЕС и США, тогда тогуют с Китаем и РФ. В том же Сомали инвентарь для пиратства не производят. :) И тот же Иди Амин участвовал в международной торговле.

Apple может быть и не пришлёт, а нефтяная или горнорудная (хоть бы и алмазная) компания пришлёт.

[krivye_ru4ki]

Ну раз Apple не пришлёт, значит есть различия? И когда
> нефтяная или горнорудная (хоть бы и алмазная) компания пришлёт
ей придётся нанимать ЧВК.

[bowhill]

Есть различия между чем? Если между Сомали и РФ, то какие-то различия есть, но не так, что бы в части развития правовой системы. И право -- это совсем не то же самое, что и наличие у царька своих тонтон-макутов. Кстати, международной компании совсем не обязательно нанимать ЧВК, хотя такое тоже бывает.

И об упомянутом Иди Амине, Apple как-то представлен в Уганде. Выросла ли там правовая система?..

---
https://www.apple.com/choose-country-region/

[krivye_ru4ki]

> Если между Сомали и РФ, то какие-то различия есть, но не так, что бы в части развития правовой системы.

В итоге получается что в части именно правовой системы - в РФ есть банковская система, с РФ не перекрыт SWIFT, и частная собственность соблюдается достаточно для того, чтобы Apple открыла там представительства без помощи ЧВК.

[bowhill]

В РФ нет банковской системы, по факту есть "госбанк", а международные платежи "проводит" ЦБ (даже если фронтэнд в банке). Это для справки. А про частную собственность в РФ уже давно не смешно.

Наличие управления не означает наличие правовой системы. SWIFT это не сертификат такой системы, а один из инструментов торговли. Туземные племена могут заниматься внешней торговлей, мы пришли к тому, с чего начали.

[krivye_ru4ki]

И всё же Apple (а также куча других корпораций) считает возможным там вести деятельность без ЧВК, а с туземными племенами нет. Значит разница есть.
> один из инструментов торговли
А может ли такой инструмент существовать без правовой системы, в диком поле у туземных племен?

[bowhill]

А может ли ДВС работать на пиратской лодке в Сомали? Может ли работать рация? Могут ли летать самолёты? Может, много чего может быть.

Кстати, у диктатора Заира во дворце был свой завод Сoca-Cola.

[krivye_ru4ki]

Вот ДВС может работать. А список участников SWIFT открытый, там нет диких племен.

[bowhill]

В SWIFT много чего есть. В него входит более двухсот стран и территорий, что примерно соответствует общему числу стран.

[bowhill]

Теперь коротко о консерватизме, я уже как-то намекал, что это некорректно. Я понимаю, что людям хочется себя как-то называть, желательно красиво и солидно, но проблема здесь в том, что это будет неверно, вводяще в заблуждение. Сам Трамп является радикальным нигилистом, то есть проивоположностью консерватизма. И базовые, основные его идеи, действия и лозунги (такие как "Огонь по штабам!") являются анти-консервативными.

Некоторые консерваторы могут голосовать за Трампа, а некоторые (как Дж. Буш) -- против и для этого есть множество причин и они разнообразные.

Но к теме цензуры, или "цензуры" самоназвание сторонников Трампа само по себе отношения не имеет, это отдельный вопрос.

[bowhill]

И о цензуре и разнообразии того, что ей называют.

Начну с общего в разговоре: если Apple убирает из магазина приложение сторонников Трампа (потому что это приложение сторонников Трампа) -- это тоже плохо. Хотя сама ситуация отличается. Плохо потому, что Apple выступает и как поставщик, и как регулятор (в силу своего монополизма).

А чтобы ситуация стала похожей, Apple должен убрать приложение по требованию Байдена. Вот представьте себе, что Байден запретил баллотироваться Ларри Элдеру, самого его посадил, а его движение запретил. А приложение, созданное его сторонниками, запретило федеральное агенство, после чего Apple его и убрал. Но это об аналогиях и различиях в ситуации.

Но вернёмся к тому, что плохо. Если Apple убирает, то это плохо, а если Amazon -- это может быть и обидно, и неприятно, но в рамках нормы. И аналогии не будет. Потому что Amazon -- не монополист, есть множество других облачных провайдеров в США (IBM, Microsoft, Google etc.). В конце концов, можно купить облачный сервис в Швеции.

Так что если NYT не печатает статьи Трампа -- это не цензура. Заключение контракта, сделки -- в общем случае предмет добровольный. А когда государство ограничивает -- тогда вполне возможно. Но здесь есть и ирония, поскольку, если говорить о справедливых законах, именно сторонники Трампа "утопили" net neutrality.

[krivye_ru4ki]

Ограничение на то, какое мнение можно высказывать, а какое - нет, очень сильно влияет на политическую и общественную жизнь, если это ограничение вводит актор с достаточными властью и влиянием, чтобы заставить большинство людей данное ограничение соблюдать. Когда писал определение цензуры Ожегов и составляли конституцию США, единственным актором с подобным уровнем влияния было государство.
Сейчас ситуация изменилась. Facebook, Twitter, Google обладают едва ли не большими возможностями энфорсить ограничения, чем государства когда-либо. И когда Facebook с Twitter-ом решают, что какое-то мнение нельзя высказывать, это имеет такие же негативные последствия, как и цензура в буквальном понимании из словаря. Это ровно то же самое явление, только тут еще и актор защищен от какой-либо ответственности перед населением.
И отмазки про то, что в определении/конституции написано "государственные", а компании частные, значит это не цензура и все зашибись - это чистейшей воды буквоедство и демагогия.

[bowhill]

Так и высказывайте своё мнение. А идея, что кто-то должен обеспечивать реализацию -- это плохая и слабая идея.

Вообще я не бы не рекомендовал сторонникам Трампа педалировать обиды от Фейсбука и Твиттера. Потому что получается унтер-офицерская вдова. И что же выходит -- четыре года свой президент (по его словам самый умный и лучший в мире бизнесмен), свой капитал, свой Сенат, и что главное -- декларируемое большинство населения в качестве сторонников. А на выходе пшик, и сами ничего сделать не могут, и как клиентская база интереса не представляют. Некругло выходит, нелогично. Фикция. Но проблема в том, что сторонники Трампа неудобные проблемы игнорируют.

А фейсбуки это ни в каком смысле не государство, и роли у него такой нет и приписывать её смысла нет. И меняются эти фейсбуки постоянно, сегодня Фейсбук, завтра Снепчат, послезавтра ТикТок.

И в дефективности Парлера никакой Фейсбук не виноват. И в непопулярности -- не виноват. И тому, что сторонники Трамла сидят в лубянской телеге -- не Фейсбук причина.

Так что получается только самореклама неспособности. Но если бы это было понятно, то и проблемы бы такой не было.

[krivye_ru4ki]

Ну так если идею цензорят монополисты, её высказывай - не высказывай, толку нет. Парлер было стал популярным, так его и заглушили монополисты Apple/Google. И по степени влияния они оказались не меньше государства - например,
> обман, бред и ненависть.
вы почему-то видите только со стороны консерваторов. Значит цензура оказалась столь же эффективной. Хотя сколько ненависти мы тут видели со стороны левых погромщиков после святого Флойда, вот не слышал я, чтобы правые консерваторы собирались и шли громить дома и магазины, а левых сколько угодно. Столь же и обмана - https://arbat.dreamwidth.org/1066315.html - вон Арбата почитайте. Значит цель вовсе не не передавать
> обман, бред и ненависть.
по своим сетям, а цензура, определяемая политическими предпочтениями.

[bowhill]

Вы ещё Кургиняна предложите. :) Нет, Арбата я читаю только в антропологичесих целях, но разговаривать с ним невозможно. И не только из-за его любви к собственной цензуре, но и потому, что он живёт в мире собственных грёз и вымыслов и ничего другого ему не нужно.

Очень не всё является вопросом мнений, многие вопросы объективно верифицируемы. И вот это воспринимают не все, некоторых это просто бесит. Потому что это может разрушить сладкую грёзу.

Второе, если Вы думаете, что в мире есть только сторонники Трампа и сторонники Флойда, то это заблуждение и ложная дилемма. Битва этих гигантов -- вообще-то на любителя. Общество разнообразно, не все болеют за "Зенит", не все покупают акции "МММ" и даже Аллу Пугачёву слушают не все.

Популярность -- это ещё не монополизм. И не государственность. То, что Алла Пугачёва популярна не делает её монополией, хотя влияние она и оказывает. Но и это отражённое влияние.

Практически каждый может создать свой сайт, и даже сеть. И в этом отличие. А вот способности, результаты есть не у всех. Это можно видеть, а можно игнорировать.

В общем, я уже говорил, что акцентировать это невыгодно, а дальше -- уже вопрос личного выбора и вкуса.

[krivye_ru4ki]

Ну по крайней мере как разворачивалась история с Covington kid я помню, и то, что рассказывает Арбат, больше похоже на правду - когда выложили полный ролик, было видно. То есть, как бы фактура верная, у вас возражений не нашлось, только личность самого Арбата :D

[bowhill]

Вы предложили мне автора, я озвучил свои наблюдения о нём. Это не личность, это профиль автора и это вообще-то значимо, в том числе и для рекомендации и рецензии. А вот для определения достоверности отдельного высказывания – нет.

У Арбата можно взять практически любые три записи в ряд и в них будут все эти наблюдения. Но вообще-то анализ Арбата – уже другая история.

И у меня вообще-то был не один только разговор, не только о Covington kid; я его тоже помню и могу сказать, что хорошей фактуры там нет, по определению. Но и это другая история.

[krivye_ru4ki]

Я вам привёл список обмана со стороны левых, к кому ж ещё идти? Ну не нравится автор - идите к Якову, Авве или Timelets-у, у них по определению левые всё время говорят святую правду.
Только по приведённым фактам возражений у вас не нашлось.

[bowhill]

Ну, то, что меня куда-то посылают ещё не означает, что я действительно туда пойду. :)

И неправота одного не означает правоты другого, даже если они враги. И различия не означает. Это из очевидного и невероятного. Эту неправоту мы обсудили, возможно, к чему-то пришли. Если интересно обсудить высказывания Арбата – это тоже можно, просто тема совсем другая.

[krivye_ru4ki]

Конечно вы вольны не идти. Но дело ж не в высказываниях Арбата, отражающих его личное мнение, а в приведённых им фактах по которым возражений не нашлось.

[bowhill]

"...приведённых им фактах по которым возражений не нашлось" -- вот это ложное высказывание.

[krivye_ru4ki]

У вас есть опровержение? Или опять, who do you believe, me or your own lying eyes :D

[bowhill]

Я спорю, обычно, об аргументах, а во что кому верить – это вопрос личного выбора. То есть не «или». И если «опять», то надо показать, где именно это было раньше.

Если интересно вернуться к обсуждению именно этой темы – можно и вернуться, но обсуждать определенные аргументы и высказывания, не воспоминания об ощущениях, которые тоже вполне личные.

[krivye_ru4ki]

Вы сами себе противоречите - если Арбат пишет что-то нелицеприятное про левых, или Флинт про правых, они приводят аргументы и ссылки, а вы же предлагаете только верить в то, что Арбат плохой :D

[bowhill]

Где именно я предлагаю верить, что Арбат плохой? Где я вообще предлагаю относиться ко мне как предмету веры?

Я дал свою оценку тому, что я вижу и знаю. Если интересно, эту оценку можно обсудить, оспорить: обменяться аргументами, фактами, выводами. Это то, что стоит за высказываниями.

А если здесь придумать, там домыслить, сям не заметить, потом добавить натяжек и связать в противоречии с логикой, то в итоге и получаются фантазии. И это мягкий термин. И как пример, выдержка из слов Арбата по поднятой теме.

==8<====
Школьников за Трампа хочется избить.
...
Выводы
16. Честные люди среди левых есть, но тон в Партии задают не они.
17. В целом, левые сейчас примерно как нацисты прямо перед официальным формированием штурмовых отрядов. Атаки на оппонентов уже давно совершенно приемлемы, идеи физической травли тоже давно приемлемы, идеи просто публичной травли до полного конца, когда человек не может найти ни работы, ни убежища - тоже.
18. Уровень общей озлобленности и ненависти среди левых совершенно зашкаливает, я такого не видал даже в СССР в 1993-м. Они сейчас готовы верить просто чему попало, любому обвинению в адрес правых. Никаких доказательств уже не нужно. Все правые расисты, насильники и так далее, и сам факт принадлежности к правым оправдывает совершенно любую атаку на такого человека.
19. Левые в прессе, со своей стороны, давно перестали проверять материалы, которые выставляют правых в дурном свете. Это все идет в печать прямо с голоса. Если чего не хватает, журналист сам досочиняет. Кстати, по поводу этого инцидента большинство правых сейчас приходят к идее о введении правила задержки на 1-2 дня. Типа, никакая информация в наших СМИ не заслуживает обсуждения в первые пару дней вообще. А потом можно посмотреть, - будет ли подтверждение, и так далее.
Current Mood: calm
==8<====
https://arbat.dreamwidth.org/980006.html

Здесь обманом, вымыслом и манипуляцией является просто всё, каждое высказывание. И это тоже не вопрос веры.

* * *
BTW, это одна из причин, почему радикальный, фанатический трампизм так системно проваливает фактчекинг – он построен на обратных принципах, на wishful thinking.

[krivye_ru4ki]

> Арбата я читаю только в антропологичесих целях, но разговаривать с ним невозможно. И не только из-за его любви к собственной цензуре, но и потому, что он живёт в мире собственных грёз и вымыслов
- как бы, это оно и есть.

> Левые в прессе, со своей стороны, давно перестали проверять материалы, которые выставляют правых в дурном свете.

материалы про Sandmann-а так и были выставлены, без проверки. И я прекрасно помню последовавшие твиттерный и FB shitstorm-ы, Sandmann-а ненавидели все, и из левых никто не задавался вопросом, а что если всё было не так. Последовавшая минимальная проверка (выложенное полное видео) показала, что так оно и было. То есть, 18 - правда. Беспристрастная пресса обнародовала адрес Sandmann-а, doxxing и угрозы тоже были.

Ну и кстати да, вы пытаетесь применить фактчекинг к выводам. Выводы вещь субъективная; а вот если завести речь именно про факты...

[bowhill]

Извините за поздний ответ. В итогах, я бы предложил подумать вот о каком факте: Вы знаете, как разворачивалась история с Covington kid. Значит, по всей видимости, знаете и о судебных процессах, которыми она заканчивалась.

Так вот, если бы страшные истории Арбата (и не только) про ужасный ужас, которым он оправдывает всё, и трампизм, и свои сочинения, так вот, если бы эти истории не были бы вымыслом, то озолотились не только многочисленные беззащитные трамписты, но и их адвокаты. Особенно последние.

[reytsman]

от этих как раз никто ничего другого не ожидал... порадовал новостями тут только телеграм.